许倬云，一位学贯中西、通达古今的史学大家，是享誉海内外的史学耆宿，并曾深度参与中国台湾社会转型的制度设计、舆论传播等，被誉为“中国台湾改革开放的幕后推手”。

张维迎，一位研究企业家群体近40年的经济学家，多年来一直为中国企业家群体发声，对企业家精神更是有着独到且深刻的理解。

两位老师的身份，我们并不陌生，但很多人不知道的是，他们早在20年前就已相识，对企业家群体也都有着细致的观察和深入的思考。

8月21日晚，在正和岛特别策划系列直播“十日谈：想法与活法”中，我们邀请到了这两位极为重磅的嘉宾，就“企业家精神与中国文化”这一主题展开了深度交流。

到底该如何理解企业家精神？

波云诡谲的世界局势下，企业家该怎么办？

中国经济向上增长的同时，又能否在世界中引领起一个新的文化潮流？

……

在两位嘉宾的对话中，这些问题的答案被一一揭晓，以下是此次对话精编，内容极具启发意义。

对 话：许倬云 美国匹兹堡大学荣休讲座教授

张维迎 北京大学国家发展研究院联合创始人

陈为 正和岛副总裁、总编辑

编 辑：正风

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

01 “中美目前的情况让我非常担忧”

陈为：各位朋友好，欢迎来到正和岛十周年的特别策划“十日谈：想法与活法”。今天是“十日谈”第二季的第一期，我们的嘉宾组合难得一见，一位是史学大家、美国匹兹堡大学荣休讲座教授许倬云先生，另一位是北京大学国家发展研究院联合创始人张维迎教授。有朋友可能会好奇，历史学家和经济学家怎么遇在一起了，其实这一点都不奇怪，因为这两位嘉宾不是相遇，而是重逢，是一段跨越20年的线上重逢。20年前，张老师在北大光华管理学院担任院长时，曾偶然读到许先生的两本书，一本是《从历史看组织》，另一本是《从历史看领导》，当时就想邀请许先生来光华讲课，许先生后来也是非常高兴地答应了。关于这一段历史，张老师在接受媒体采访的时候有一段原话，他说：“后来，我通过许先生的好朋友芝加哥大学刁锦寰教授，与许先生取得联系，许先生愉快地接受了我的邀请，他克服行动不便，于2003年9月来光华管理学院做了为期6周的授课。其间，我还介绍他给亚布力论坛的中国企业家做了讲座，也非常受欢迎。他在光华的讲课内容整理后出了本书，之后我与许先生一直保持着联系。”这是两位老师的一段渊源，所以今天晚上也是两位睽违已久的老友再度重逢，再续前缘。今天，他们二人又会碰撞出怎样的心流和火花呢，我想各位跟我一样，也是非常期待。

正和岛“十日谈”，我们的话题就先从许先生的“十日谈”谈起，在许先生的《许倬云十日谈》这本书里，有很多篇章是讲述中美关系的。我们知道十几天前海峡的波澜也牵动着全球华人的心，之后的世界局势演变也是越来越变幻莫测。所以我们想了解，许先生是不是经常也为大国博弈的情势，包括现在这种纷乱的国际局势感到忧心呢？

许倬云：坦白说，中美目前的这样一种情况的确让我非常担忧。因为美国的霸权正在下降，而中国又是其霸权之路上唯一可能阻碍他的对手。所以美国在寻找一切可能的机会，想让中国率先引起争端，这样一来，他就有了挑起战争的理由。

所以如果中国上了美国的当，受了美国的这种诱骗，出兵打仗，其实对中国是不利的。因为从地缘关系上来看，中美之间隔着一个太平洋，中国要想直接打击美国本土比较困难；而美国却可以通过远东地区的多个基地直接威胁到中国本土，这是非常不利的一个形势。

最近佩洛西窜访中国台湾一事，更是加剧了我对中美之间军事冲突的担心，好在中国保持了一个相当克制的态度。我们要清醒地认识到，美国一次又一次的挑衅，就是想逼中国先动手，然后他就有理由大举进攻，在这方面，中国千万不能被其蒙骗。

从经济上看，有人可能担心美国会利用关税政策来制约中国，我觉得这倒不用过于忧虑，因为与中国贸易往来的国家有很多，他不买我们的产品，我们还可以卖给别人，而且美国的经济本身也处于一个外强中干的状态。

最重要的还是要避免军事上的摊牌，这是非常危险的事情。所以中国在这方面一定要克制住自己，不能轻易地翻脸，在一些冲突上要把握好度，不要轻易地展开军事对抗。

正和岛

从美国来看，美国当下最严重的问题就是内部纪律的涣散和内部矛盾的加强。

一个国家在凋零和涣散之前会出现很多征兆的，所以我就在《许倬云说美国》这本书里写下了对美国境况的担忧，书中的很多担忧今天都变成了现实。

在我看来，美国现在的当务之急是约束自己，把自己整顿好，不要垮下去。遗憾的是，美国左、右派的领袖似乎都没有这种约束和整顿自己的智慧。

前任领袖横冲直撞，现任总统犹豫不决，两个人都不大会冷静而睿智地应对危机，这真的是一个让我极为担心的事情。

02 应对价值观冲突，

企业家要做好两件事

陈为：感谢许先生，我们在乱局之中还是要保持清醒和定力。张维迎老师对企业家群体的研究也有近40年的时间了，最近我读了您的新书《重新理解企业家精神》，书的最后一章讲的是大国之间价值观冲突给企业家带来的挑战。

今天，这种国与国之间价值观的冲突也从隐性走向了显性，但站在企业家的立场上来看，大家还是期望有一个和平、开放、自由的环境，所谓“树欲静而风不止”，在这样一个不确定性加剧的国际环境中，您觉得企业家们该如何应对呢？

张维迎：在《重新理解企业家精神》这本书的最后一章，我提出了支配人类历史的3种力量，一是市场的逻辑，二是强盗的逻辑，三是信仰的逻辑。

市场的逻辑是人们可以相互合作，包括国与国之间的合作；强盗的逻辑是人与人发生冲突，引起国家之间的战争，毁灭财富，甚至毁灭生命；信仰的逻辑是各方都认为自己是唯一正确的，谁与自己的信仰不一样谁就是错误的。

显然，企业家遵循的是市场的逻辑，什么地方能为消费者创造价值，什么地方能够赚钱，企业家就会去什么地方办企业、做生意。

有这么一句话“企业家是没有祖国的”，但现实中，我们每个人、每个企业家都生活在一个个具体的国家、民族当中，如果国与国、民族与民族之间发生冲突，对企业家来讲注定会成为一个巨大的挑战，所以我特别强调价值观冲突给企业家带来的挑战。

举个例子，今天我们远距离出行，基本上都会乘坐飞机，但在上世纪30年代中期，飞机有一个强大的竞争对手——飞艇。

当时有两个人持有相互对立的极端观点：一个是德国企业家雨果·埃克纳，另一位是美国企业家胡安·泰利·特里普。

埃克纳是狂热的“飞艇派”，认为飞艇是唯一可行和有效的空中运输工具，特里普则是坚定的“飞机派”，认为即使在跨洋飞行上，飞机一定会战胜飞艇。

最终，飞艇败给了飞机，失败的原因有很多，而价值观的冲突则是这其中一个非常重要原因，飞机与飞艇的冲突，其实也可以视为美国领导人价值观和希特勒价值观的冲突。

埃克纳是德国人，德国的飞艇可以用两种燃料，一种是氢气，一种是氦气，氢气的优点是价格便宜，但缺点是容易起火，氦气虽然比较贵，但不容易起火，用氦气当燃料更安全。

可当时的难题是，氦气只有美国可以生产，由于美国政府和希特勒纳粹政府之间的冲突，美国当局立法禁止向德国出售氦气。

没办法，德国飞艇只能用氢气当燃料，后来就发生了震惊世界的兴登堡号飞艇空难，这一事件后飞艇退出了历史的舞台，德国也因此遭遇了巨大信任危机，形象受损。

这就是国与国价值观冲突对企业和企业家造成的影响。回到今天来看，很多人认为中美冲突的本质是利益冲突，觉得中国经济强大了，必然要挑战美国，而美国又很担心这种挑战，做出种种回应动作，陷入了所谓的“修昔底德陷阱”。

但这一理解可能是有偏差的，因为从利益上来看，如果企业家都遵循市场的逻辑，互相合作，那双方的贸易是可以双赢的，中美两国之间也会有更紧密的联系，不会存在特别大的利益冲突。

在我看来，中美之间的冲突更大程度上其实是价值观的冲突，也就是中国的信仰和美国的信仰不一样，而这种信仰的冲突一旦超过某一限度之后，它就会战胜利益的和谐，于是就产生了一系列的冲突。

当然，中美之间这种价值观的冲突并不是今天才有的，过去几十年里其实也存在，只是当时的中国相对来说还比较弱小，这个冲突并不严重，而且两国也都期待着对方能够改变自己的价值观，这样一种良好的愿望也在一定程度上掩盖了价值观的冲突，所以那些年里我们在市场贸易方面有着比较好的合作。

但今天，随着中国经济的日益强大，这种价值观的冲突没办法再掩盖了，开始变得愈发明显起来，所以今天的企业家面对的环境和10年前、甚至5年前完全不一样了，在经营企业上必须要考虑到这种价值观冲突可能会造成的影响，比如机会的丧失、制裁的风险，等等。

这几年，美国开始频频立法，对中国企业做出种种限制，这样一种情况下，做生意肯定要比之前更难了。

那企业家该如何应对呢？我觉得有两件事是需要做好的：

第一，要尽量避免从事一些特别敏感的行业，因为这些行业可能会受到严厉的制裁和打压，在这些行业里，可能你付出了很大的努力，但最后却无法取得成功；

第二，企业家必须要遵守合约，承诺过的事一定要去兑现，否则就会变成法律问题，我看到有些企业已经在这方面吃亏了。

当然，我还是希望能够塑造起中美之间利益的一致性，进而使得价值观的冲突变得不那么敏感，这有赖于我们认识的转变。

就我个人而言，我相信人类的未来是会走向大同的，从历史上看，过去也有很多看起来无法再合作的国家后来又重新进行了合作，当前中美的冲突只是历史中的一个阶段。

同时，也希望企业家们可以做出努力，通过市场的逻辑化解国家之间的冲突，至少不要发生军事上的对抗，在这方面，企业家还是可以做很多事的。当然，这个过程中企业家本人也必须承担一定的风险，这也是无法回避的。

03 今天的中国，需要培养起一批创业精英

陈为：这个观点非常理性务实，要做最坏的准备，但也要争取最好的可能。

说到企业家，许先生也曾在光华给企业家们讲过课，和海峡两岸的很多优秀企业家都有来往，您对企业家群体有着怎样的印象，他们都有着哪些与众不同的特质？

许倬云：从历史上来看，中国商人最辉煌的时代是秦始皇时期，当时很多大商人是可以参加朝廷会议的，和大臣们共商国策。这与秦朝的强盛有关，朝廷也鼓励炼钢、炼铜等工业的发展，这些行业里诞生一批富商大贾。

但整体来看，在中国帝王体制下，商人的位置还是很不利的。

到了近代，比如清末，我们想仿照西方的方式来建设实业，这时候推行的是官督商办的模式，像李鸿章、盛宣怀、张之洞等人，他们办的企业大多属于官商合营。

相较于过往的官督商办，中国台湾在上世纪70年代以后将农业资本转换为工商资本，可以看做是一个很大的变革。当时，政府把公营企业的股票赔偿给地主，地主拥有了股票后便有了资本，他们拿着钱创办了一批纺织、电器等轻工业企业。

像大家比较熟悉的台积电创始人张忠谋，他也不是商人出身，早年是半导体行业里的一名工程师。后来中国台湾当局找到他并给予基金扶持，让他创办和发展了台积电。

所以中国台湾当时的做法更像是一种“商办官督”的模式，就是政府授权商人发展企业，并给到相应的支持，比如以政府信用为保证，帮助企业申请国际贷款，也就是借别人的钱来发展自己的事业。从历史上看，这是一个很关键的公私合作的模式。

但在这之后，中国台湾的经历就需要引以为戒了。陈水扁上台后，贫农出身的他对钱看得很重，极其贪腐。最荒唐的是，他执政期间，鼓励中国台湾民间银行和金融机构开展贷款业务，并让他们彼此竞争。于是几十家银行就这样打来打去，最后打得筋疲力尽，钱也都到了贪官手里，陈水扁本人也因此坐牢。

所以蒋经国时期的公私合营是帮助了企业家发展，企业家既获得了国际贷款也打开了国际市场。而陈水扁时期则光顾着关门打架了，中国台湾民间金融业从此一蹶不振，也不会再像蒋经国时期一样，政府一句话银行就可以给企业放贷款了。

企业家和政府之间如何合作，怎么才能公道而不失偏颇？我想中国台湾的“商办官督”模式是值得参考的，而陈水扁时期的种种做法则是应该竭力避免的。

这方面，日本也是一个典型的例子。长期以来，日本官商之间也是一种合作关系：明治维新时期，日本军政府就开始与民间财阀合办企业。但是他们走错了方向，选择对外侵略，把国家的命运引向了战争，吃了大亏。

上世纪七八十年代，日本经济再次腾飞，以至于美国商业霸权看不下去了，动用除军事外的各方面力量对其打压，比如调整汇率，联合欧洲国家进行集体抵制等，对日本经济造成了沉重的打击，以至于至今日本经济都没有恢复过来。

这是几个值得中国注意的前车之鉴。

我再举最后一个例子。抗战前，民国政府有过一段经济稳定增长的时期，被称为“南京十年”。当时国民政府召集一批知识精英作为中间人，支持他们创办民间企业，从而建立起了政府和民间的合作，还引入了外资的支持，在这几方的共同努力下，民国的工商业有了为期十年的发展和增长。

所以，对于今天的中国来说，我觉得还是要培养起一批有创业能力、愿望和本钱的精英，这群人的成长壮大对国家的发展一定是有好处的。

04 中国经济的增长，

依赖于企业家精神的发挥

陈为：许先生的话平实中有深意，我们要善于从历史中学习，让自己变得越来越聪明。

张老师在新书中也讲了很多中外企业家的故事，让人印象特别深刻，感觉企业家真是与众不同的一群人，在您看来，企业家对经济和社会到底有什么作用，如果失去了企业家，世界将会怎样？ 

张维迎：从大的方面来看，人类的经济增长其实只有过去两三百年的历史，在这之前几乎没有增长。

而这两三百年的历史中，无论哪一个国家，它的经济增长史都是企业家创业创新的故事。比如你要理解美国、要理解英国，那你不理解这些国家的企业家所起的作用是不可能的，这些人给他们的国家带来一系列重大技术创新。

像第一次工业革命中英国那些著名的企业家，瓦特、史蒂芬森，第二次工业革命中美国的著名企业家，爱迪生、福特、贝尔，包括后来的盖茨、乔布斯等人，这些人的创业创新故事是他们国家历史的一部分。

从中国历史来看，企业家的故事更为精彩。刚才许老师讲了秦始皇时期企业家的地位，把我们的目光拉回到2000多年前，的确，2000多年前中国大地上其实有着很多优秀的企业家，像司马迁写的《货殖列传》实际上就是企业家列传，可以说，直到汉武帝之前中国企业家群体其实都是比较活跃的。

但非常可惜的是，汉武帝之后我们实行了一个叫重农抑商的政策，重农抑商其实就是抑制了企业家精神。特别是隋唐之后，又实行了科举制度，造成的结果是，政府开放了但市场不开放，最有才能的人都跑到政府里去了。

这样一种状况是什么时候开始改变的呢？我认为是在改革开放之后，改革开放后，中国企业家精神才真正地开始焕发出来。

所以，如果我们要理解中国过去40余年的经济增长，就必须理解中国企业家在这期间做出的贡献。比如80年代的乡镇企业家，90年代下海的政府官员，本世纪初互联网行业的海归派企业家，还有过去十年新出现的一批企业家。

不难发现，过去这40年里，差不多每隔10年就会出现一批推动社会发展和进步的企业家，这是我们一个很明显的特征。

包括后来的城市化，为什么一大批农民可以进入城市工作，变成城市居民，最主要的原因还是企业家为他们提供了机会。

所以我们要认识到企业家的重要作用，没有中国这几代企业家的创业创新，就没有我们今天的好日子。反过来看也一样，未来中国经济会发展到什么程度，仍然依赖于中国企业家精神能否更好地发挥出来。

我们可以再对比一下，计划经济为什么会失败，一个重要的原因是计划经济从本质上是否定企业家和企业家精神的，在计划经济的环境下人们是不可能做任何企业的。

过去三四十年，为什么中国企业家创业创新的条件越来越好了，我认为最重要的原因就是企业家获得了自由，他们可以自己选择做什么、怎么做。

人一旦有了这种自由，人性当中最具创造力的那群人就有了折腾的动力。他们开始想着做事，做事就会带来新的产品、新的产业，人们的收入就开始增加，经济自然也就发展了。

所以，如果想让大家真正有信心做企业，就必须确保企业家拥有创业创新的自由，否则他们的才能就无法充分发挥，很多人可能就不愿意做企业了。

另外，自由还有一个重要的含义，就是它意味着法治，法治能够给人们提供一个相对稳定的预期，这一点也特别重要。

企业家做企业是要承担风险的，失败了，他要背负责任；成功了，他也要享受劳动果实。如果法治不对劳动成果进行保护，大家对未来的信心可能就没那么大了。

特别是对于那些倚重于创新的企业家来说，他们做的是别人没做过的事，这里面有着巨大的不确定性，创业周期也非常长。如果没有一个好的法治环境，很多企业家可能也就不再去创新了，而是转做一些套利或者短期内能赚钱的事了。

总之，我们要坚定地相信，过去的40年里，我们的经济增长依赖于企业家，未来我们仍需要企业家，而且是新一代的企业家，这些新一代企业家仍需要一个良好的体制制度和政策环境。

正和岛 

05 政府要做一个优秀的“骑手”

陈为：我们要重视企业家、依靠企业家、珍惜企业家，而企业家的生长也离不开文化的土壤。许老师也是融会中西、贯通古今的文化大家，我特别想向您请教的是：从历史上看，五四时期和中国台湾六七十年代都有过关于中西文化的论战，如果要您做一个概括性的结论，您觉得中西文化各自的长处和短板是什么？

像中国的儒家文化里，似乎只有司马迁和王阳明对企业家和商人有一个比较正常的态度，其他人好像都比较轻视商人，许先生是怎么看的呢？

许倬云：就中国企业家的社会地位来说，我觉得“中西论战”战不起来，因为中国历史上企业家能有自己独立发言权的时间并不多，基本上只存在于秦始皇到汉武帝这一段时期，汉武帝以后企业家就没有发言权了。

宋代以后企业家开始有了间接的发言权，因为当时政府衙门本身就是投资单位，尤其是那些将军们，他们的作战单位就是投资单位。岳飞的军队为什么强盛？因为他们开发了洞庭湖沿岸。张俊的部队也很强盛，因为他们经营海外贸易，但这都是比较极端的事件。

一直到近代，我们才有了所谓的“官督商办”。最近三四十年里，官与民之间才有了像跳探戈舞一样“绕圈子式”的合作——当然，这个模式并不坏。

美国也一样，这些年我的一个明显感受是：尽管美国民间力量很强大，但有时依然绕不过官方的错误决策。毫无疑问，这场探戈舞还要跳下去，双方还要继续绕圈圈。

另一方面，从制度上来看，所谓的“经典社会主义”，在实践过程中一定是要进行修改的。所以中国提出了“具有中国特色的社会主义”，“经典社会主义”不是中国的路线。

而美国的社会改革其实也带有社会主义的思想，像费边主义和罗斯福新政中就包含了很多社会福利思想。但问题是，美国最近这些年走的路线算不上正规，他们的社会主义思想会弥补一些小错误，但常常会疏忽大问题。

比如，美国自由主义本身注重种族和男女平等，这在最初是很正确的，种族平等让黑奴得以解放。但从实际的推进效果来看，种族平等在教育上其实是失败了。

还有男女之间的平等，本来是要保证女性的权利，现在却变成了单纯地强调“性的权利”了。像最近通过的《堕胎法案》，背后其实就是性自由，这就背离了社会主义促进社会福利的途径，而是为自由放任主义的路线找到了一个小切入点，这对美国整体的经济发展是没有太大帮助的。

就美国来说，今天将个人的智慧、努力和发展的决心，与政府发展的大方向相结合，公私合作，走上一条顺畅的道路，不是一件容易的事了。因为资金背后最大的主人已经不是银行了，而是华尔街和商品市场这两个单位。

它们掌握了金融的泉流，或者说把持着资金水库的开关。钞票从它们那里流进流出，但不管怎么流，最后都是被那七八十家富豪所牢牢掌控，这些人的财富总额甚至超过了美国国家的财富。

所以美国这种资本主义和自由主义的发展方向，导致他们现在面临一个很奇怪的局面，就是资本主义和资本主义打架，私人的钱跟公家的钱打架，打到最后什么事也做不成。

举个例子，今年1月，拜登计划来匹兹堡宣传基建法案，结果就在他抵达匹兹堡的几个小时前，当地一座有50年历史的桥突然倒塌了，这让他对美国在基建方面的落后很是感慨。今天的美国，再没有罗斯福和艾森豪威尔时期大量修桥补路的场面了。

基建落后所反映的问题是：美国法律保护私人财产，但这些私人财产总是脱缰而出，汇聚到某些财团的手里；这些财团又会拿着钱操控欧洲、美洲等国，所以钱已经不是公家的了。这些人是不会拿钱去修桥补路的，他们更像是一群虎狼，一群牧羊的虎狼。

这样一种状况，既不是当年经典的社会主义要对抗的对象，也不是自由主义所持有的大旗。美国能否把这种败坏的、扭曲的经济制度改正过来，对全世界的经济有着极大的影响，在这样一个大潮中，中国也很难置身事外。

总之，如果美国继续走这条路，越有钱的人钞票会越多，但到最后这些有钱人也得穷死，因为没有人愿意为他们种田和生产商品了。

所以，在这样一个时刻里，我认为中国既有力量也有机会，因为我们有一个强大的政府，但政府在行使公权力时，也要谨慎小心。

在我看来，政府就像是一个骑马人、一个骑手，马则是社会和大众。骑手不能为了跑得快而拿鞭子一直抽马，也不能让马站着不动或者到处乱跑——最好的状态还是蓄养马力，缓缓前行，二者只有通力合作，才会走得更稳、更远。

否则，即便是一匹千里马，在一个技术很差的骑手手里，也只能跟着倒霉。

所以，我认为中国还是要做好官与民之间的合作，发挥理性的力量，不要重蹈美国的覆辙。好在改革开放至今，我们走的是一条理性和谨慎的路线，这需要我们继续保持下去。

正和岛

06 企业家精神是最好的《反垄断法》

陈为：在你来我往中跳好探戈，在马背上进退自如，许先生的比喻真是太精妙了，很有智慧。

我注意到，张老师在书中对垄断持有一个比较宽容的态度，刚刚许先生也聊到了罗斯福新政，罗斯福新政其实也是为了社会财富的再平衡，加强了政府对经济的直接干预，但当时的一些企业家其实也有怨言，张老师您是怎么看待美国这段历史的？

张维迎：人类的历史其实很大程度与我们的信念或者说理念相关。就是什么东西对我们好、什么东西对我们不好，是我们的一种想法，如果我们这个理念最初就是错的，就会导致一整套错误的政策。

回到刚刚这个问题，我认为罗斯福新政存在一个很大的问题，就是它采用了凯恩斯主义。在凯恩斯主义下，经济的发展就变成了一个总需求的问题，管住总需求就变成了政府的责任，这样一来，政府在经济发展中的作用就变得越来越强了。

而这导致的结果是，企业家做事变得更难了，因为他们要面临很多宏观调控带来的问题，不能再像过去一样靠创新来盈利，而是看着货币利率的高低去做生意。

我觉得这对经济发展是不好的，对企业家来说，凯恩斯主义经济政策是一种很大程度上的误导。

还有反垄断这个问题，在我看来，很多人对垄断这个概念的理解本身就是错的，垄断在英文中最初指的是政府授予的某些特权，就是一部分人可以做，而另一部分不能做。

比如1600年英国伊丽莎白一世女王赋予东印度公司从事英国和东方贸易的特权，当时英国和中国、印度之间的贸易只能由东印度公司去做，其他人做就是违法的，这才是垄断。所以垄断是一种排他性的特权，是一种歧视。

但现在很多人的理解是，一家企业做大了就变成了垄断，这显然是对垄断的误解。

我在《重新理解企业家精神》这本书里提出了一个观点，企业家精神是最好的《反垄断法》，意思是如果让企业家精神得以自由地发挥作用，那企业家本身的竞争就不会让任何一家企业成为一个垄断者。

举个例子，10年前，阿里巴巴在电商领域的份额占到了百分之七八十，很多人觉得这样一个市场份额下其他电商企业是不可能做起来的，可今天电商行业里又出现了好几家巨头，这些新企业没有让阿里巴巴成为垄断者。

所以，企业家之间是相互竞争、相互挑战的，他们会对当前的市场主导者构成威胁，我觉得这要比政府的反垄断更为有效。

而且一个新的企业能够战胜原来一个老的企业，一定是因为他做出了更大的市场价值，那他对社会的贡献也就更大，所以我本人更倾向于用市场的力量来解决我们当前面临的问题，包括收入分配问题。

我之前做过很多数量分析，最后得到了一个很值得深思的结论：在中国，一个地方如果企业家数量多，发挥的作用大，那这个地方不仅平均收入高，人与人之间的收入差距也相对比较小，我觉得这是非常重要的一个结论。

还有一点，要想让我们的工人地位得以提高、享有更多的福利，我认为同样离不开企业家之间的自由竞争。

道理很简单，两个人挣着买你的东西，你自然可以卖一个好的价格，工人也一样，如果企业家多了，他就有了更多的选择，你不给我提升待遇我就去别人的企业了。反之，如果企业家很少，一个地方只有那么几家，那工人也就没什么谈判筹码了。

这是我的一些看法，可能和很多人不太一样，但我相信，如果去放眼看世界，去回顾历史，去做一些数量分析，一定是会有认同这些结论的。

07 “联合世界上平等待我之民族共同奋斗”

陈为：是的，尽力保护企业家创新创业的冲动和精神，我们才有大的蛋糕可以分。很多经济学家预测，按照正常的预期，几年之后中国的GDP将会在全球登顶。到那个时候，大家也期盼我们能在世界上建设起具有引领性、普世性的新文化。

我想请教一下许先生，您觉得我们文化建设的核心特质是什么，是五四时代的“德赛两先生”，还是应该有其它的内容注入？

许倬云：我觉得中国要建设新的世界秩序和新的世界文化，不应该是单纯地抄袭西洋历史，而是要看看到远东和中东的历史。

近代以来西方为什么会强盛起来？一个重要原因是他们继承了波斯帝国的文化基础，同时又接受了东正教的影响和熏陶，这使得他们获得了想当深厚的精神资源。

唐朝时，中东等国从中国习得了几何和代数等知识，科学文化有了进一步发展，这方面后来也为欧洲各国所学习。

从这个层面上来讲，我们应该多学习下中东和远东的经验，既培养自己的文化底蕴，又以一种开放的心态博采众长。

当然，如果从中西文化精神上来看，二者之间的差异还是很大的。

西方精神的蓬勃发展是在中国衰退以后开始的，他们追求的是自由和独立的精神，是个人主义。这就使得他们觉得自己是独特的，是“上帝的选民”，认为白人的成功是因为和上帝的关系好——你们不和上帝好，就活该被欺负，没有道义、道德和理性可言。

中国则更强调人与自然的协调，像太极图里的两个“阴阳鱼”一样，处于一种不断转换的状态，代表的是一种宇宙秩序，而不是以人为中心。

在中国文化里，人是处在宇宙秩序当中的，是在无数的大圈、小圈构成的复杂网络之中的。我们在这个网络中提升自己的心智能力，也接受着网络给予我们的待遇和回报，所以中国人讲的是与集体的协调而不是对立。

这种协调思想，在今天的伊斯兰教国家里也有着很明显的体现。

还有一个重要的点是：历史上，中国帝王曾是权力的象征，但在帝王的权力施加到民间的过程中，会有一层层的知识分子来替他把关，他们会在中间不断地对权力进行调整，所以中国的帝王时代通常是1/3好、1/3差、1/3一般。

这也有别于美国和欧洲的近代发展方向，他们没有回头路，衰退了就衰退了，没办法调整。

总的来看，这几百年来，中国的发展可谓起起伏伏，有高峰也有低谷。但无论经历了何种变革，在这样一种协调精神下，这个国家的根被很好地保护住了。变换的只是上层统治单位，而不会把洗澡水和孩子一起倒掉，也就是说普通个体不会被随意地抛弃。

所以到底该怎样调和中西文化的差异呢？我想借用孙中山先生的一句话：

“联合世界上平等待我之民族共同奋斗。”

对中国来说，尤其要多了解和结识一些伊斯兰教国家的朋友。让他们与我们一起，像过去那个年代一样，在自身文化的基础上，采各家之所长，这才是我们真正要走的路线。

正和岛 

08 这个世界会好吗？

陈为：感谢许先生非常睿智的思路和话语，我们要吸收外面的优秀成果，但也不要把我们自己弄丢了。最后一个话题把我们拉回到100多年前，1918年，梁漱溟的父亲梁济问了他最后一个问题，“这个世界会好吗？”父子二人对此有完全不同的看法，彼时，20多岁的梁漱溟还是很乐观的，他说自己相信世界会一天天向好的方向发展，但他的父亲却没有这么乐观，在问完这个问题后不久便投湖自尽。

两位老师怎么看待这个略有沉重的话题，这个世界会好吗？你们对未来有什么样的期待？

许倬云：我盼望世界会变好，但我们今天也确实身处在转变的关口。

对中国来说，从战国时期算起，到今天已经2000多年了。这2000多年的时间里，我们一直在往前走、往上走，而且走得很稳定，自己的基础几乎一点都没丢掉——也就是说脚下这块地盘基本上一直都是我们自己的，我们一直走在自己的这片土地上。

于是，我们逐渐走向了内卷，而这种内卷又逐渐演化为一种惰性。

比如帝王制度就是一种惰性的制度，家族内将王位传下去就行；还有科举制度，也是一种惰性的选拔制度，必须用八股文答卷，而非输出自己的观点。包括所谓的民不与官斗，所谓的集体和谐比个人冲突更重要，本质上都是一种惰性，因为大家目的是回避冲突，久而久之，越来越多的人开始和稀泥，这就是惰性导致的结果。

而这种内卷，我们本来是有好几次机会可以突破的。比如明末清初，外面的人已经来敲门了，但我们却没有回应好。最后别人打了进来，我们被打垮了，投降了，没了信心，然后变得更加懒惰，成了被人欺负的弱者。

也就是说，过去一千年里，我们几乎没有主动地走出去过。

郑和下西洋回来后带回来一点外面世界的消息，但他却没有带回来当时已经很兴盛的伊斯兰教世界的信息，即便他自己是伊斯兰教徒，而且他已经到了非洲的岸边，却没能再往前驶去。

所以，过去的种种原因，都使得我们没有主动从内卷中脱离出来。

另一方面，西方今天其实也是相同的状况：制度在败坏，群体在涣散，人们懒惰、放松、消极、个人主义的倾向变得愈发严重，这也是一种内卷。如果这个倾向不改变，也就意味着中西两边将同时内卷下去，所以现在是人类文化转变的一个特别重要的关口。

说到文化的建设，我倒是觉得蚂蚁是很成功的，像非洲的蚂蚁巢可以堆到十几尺高，里面住着几十万只蚂蚁，且秩序井然。

当然，我们不是蚂蚁，我们也不是蜜蜂。但这些小昆虫都可以凭借智慧做到合理分工，我们作为人，难道就不能在个人与集体，在秩序和创新之间找到平衡点吗？我想我们应当是可以的。

中国是世界上人口最多的国家，有着几千年的文化老根，我们这十几亿人有着足够的聪明才智。所以，我们不能把形成世界文化的责任推给他人，不能唯西方是从，觉得他们说的都是永恒的真理、是普世的价值。

我认为，中国要冷静地看世界前途。以我们的能力，带动一部分人，欧美和伊斯兰教国家带动另外一些人，通过这三方的合力，再把非洲的几亿人也带起来，我相信，到那时世界是会变好的。

总之，世界就这么大，不好，我们也无法摆脱对方；变好，我们则可以共生共荣。

再说一点，今天是一个数字化的时代，我们的工厂可以做到不间断生产，对劳动力的依赖变得越来越小，对自然资源的消耗却极为庞大。我觉得我们完全有条件开辟出一个新的地球，或者说设计出一个新的分工制度。在新制度下，我们吃得少，营养够；我们的时间一半用于生产，另一半用于创造价值。

善用地球的资源和空间，这是人类最高级的演化术。我们不是自己消灭自己，而是应该拿着这个演化术向上生长，这一点责无旁贷。

大家要清楚的是，上帝是不会帮我们忙的，上帝最高兴的事是在伊甸园里和蛇打交道，他不会原谅我们的。

我们要靠的是自己。要和上帝说：我创造的世界会比你创造的更好，你那条蛇，那条充斥着贪心、私欲和荒唐的蛇，我们一定会将其驯服，使之变成可以驾驭的龙——而且不会是独行的一条龙，而是一群龙，这些群龙在天上一同享有无限的空间。

我想最多用两代人的时间，我们就可以看到这样一个“群龙飞天”的场景。但无疑，这两代人之间也将发生许多擦枪走火的事情。

最坏的情况是彼此间的热战，互相丢子弹；第二种情况是对资源过度攫取，把世界糟蹋得一塌糊涂；第三种情况是每个人都在浪费时间、浪费精神，通通躺平。

接下来，这3个危机都会出现，这是值得我们注意和警惕的。

陈为：许先生说得特别好，人类协作建起来的这座文明大厦本就应该比蚁房和蜂巢更美、更坚固、更有持续性，我们应该有这个信心和自觉。

世界会不会变好，张老师对这个问题是怎么看的？

张维迎：从长远来看，我还是相信这个世界会变得更好。因为人类毕竟是理性动物，我们可以不断学习和总结经验，但在这个过程中，或者短期内，我觉得人类会犯很多严重错误甚至发生倒退。

这里面没有什么必然性，完全依赖于我们相信什么、不相信什么。

就像我前面讲的，如果我们相信市场的逻辑，那人类就可以通过合作共同发展、共同富裕，我们也会变得更好。但如果不相信，人类之间就会发生利益冲突，因为我们的观念会变成我要获得发展就必须伤害你，那人类就不会变得更好。

就我个人而言，我相信市场的逻辑，而且我相信市场的逻辑将会起着越来越大的作用，所以我相信世界将会变得更好。

当然，如果想要世界变得更好，人类必须要做出更多的努力。比如我们要遵守一些共同的规则，如果各方都固守自己的一套规则，彼此不相容，那我们的冲突就会不断，人类也就不可能变得更好。

另外，我们还要学会互相包容，人与人之间要包容，不同国家、民族和群体之间也要包容，这也是需要我们特别注意的地方。

老子讲“知人者智，自知者明”，如果我们过于傲慢，以为我们可以按照某种简单的、统一的规则来设计这个世界的话，那这个世界可能就会变得比较糟糕了。

我相信，如果每个人拥有更多的自由，人类的创造力就会被发挥出来，今天我们面临的环境和能源等问题就会有办法解决，因为资源并不是一个固定的量，而是依赖于我们的知识水平和技术程度。

从这个角度看，我对人类的未来还是充满信心的。当然，这样一个美好前景的实现，还需要我们付出更大的努力。毕竟，美好的前景不会自然而然地发生。

陈为：张老师也是“吾道一以贯之”，其实张老师这几本书的名字已经形成了一个很好的结论，重视理念的力量，坚持市场的逻辑，珍视并激发企业家精神。最后我想引用许先生的一段话作为这场“十日谈”的结尾。今年4月，许先生多年的助理、资深出版人冯俊文与许先生做了一场访谈，后来发表在《南方周末》上。这场访谈结尾的一段话，我每次看的时候都会非常感动，我相信每一个有良知的中国人读到这段话也会感同身受，甚至潸然泪下。我和大家分享下这段话：“我真正的归属，是历史上的、永远不停的中国；不是哪个点、任何面，是一个文化体，那是我的中国。那个中国里有孔子，有孟子，有董仲舒，有司马迁，有苏东坡，有杜甫，有辛弃疾，有杨万里，有范文正公，有黄山谷，有王阳明，有顾亭林，等等。那个中国里有经书、诗词、戏曲、建筑，有人性，有人与人之间的关系，我还可以回到那里去。”

最后恭祝许先生健康长寿，也感谢张老师的精彩分享。期待各位继续关注“十日谈”，今晚我们就到这里，感谢各位，再见。