本文转自微信公众号苏商学院

用来划重点的白板记了整整6个版面，董宇辉用“获益匪浅，十分激动”来形容这场对话。他用了近20分钟来复盘从嘉宾那里学到的知识“财富”——“企业即人，管理即借力，这是我今天最大的感触和收获。” 

3月19日晚，海尔集团创始人，董事局名誉主席张瑞敏做客“与辉同行”直播间。他和董宇辉以“一团永恒的活火”为主题，就阅读、管理与人生等话题展开了精彩的思想交锋。直播开始仅15分钟，观看人数就达到了10万人，最高在线人数超过45万，获得点赞1.1亿次。全程带动图书《永恒的活火》销售30000册，码洋超390万。 

在工作之外，张瑞敏一向低调，鲜少参与公开活动。这是他在“直播间”的初次露面，也是“与辉同行”继诺奖得主作家、著名导演等嘉宾之后，与国内知名企业家的首次“牵手”。 

一位是荣登“世界管理思想家名人堂”的企业家，一位是才华横溢的知识新青年榜样，这场重磅直播从发布预告海报开始便引发热议，热度颇高。 
见到董宇辉之后，张瑞敏幽默地提到，希望这场对话能够带来新的体验，不仅能够“与辉同行”，更能“与辉共进化”。 
在近两小时的对话中，张瑞敏不仅畅聊了自己的新书《永恒的活火》，还与董宇辉分享了他非常喜欢的《道德经》《易经》等作品，探讨了如何知行合一，把书中的内容落实到实践中，落实到管理中…… 

为了让大家更直观地感受对话的原汁原味，我们汇编了对话的部分精华，以飨读者。来源 | 领导者养成笔记（ID：GoToLead ）

以下为记录版：

1.谈海尔的改革

在这场直播中，张瑞敏没有推销海尔的产品，而是进行了一场纯粹的知识分享和思想碰撞。

访谈过程中，张瑞敏回忆了1984年刚接手海尔集团前身青岛电冰箱厂时的困境，他表示当时海尔是一个濒临破产的集体所有制企业，但他通过努力和工作态度的改变，带领海尔历经6次大刀阔斧的变革，发展成为引领的生态型企业。

张瑞敏谈到，“没有成功的企业，只有时代的企业。”企业要不断地探索，与时俱进，才能不断进步。尽管当时海尔发展面临过很大的阻力，但最终大部分员工接受了改革。

张瑞敏表示，人才是企业发展过程中最宝贵的资源，组织应该从控制导向转变为服务导向，为员工提供发展的平台。人才的最大化是企业价值的体现，应关注每个员工的成长和能力发挥。企业应从上而下地推动创新，同时也要有耐心和战略眼光，避免盲目改革。

十年前，海尔曾经因为一件事备受市场质疑。

2014年6月，张瑞敏在沃顿商学院全球论坛演讲时透露，2013年海尔去掉了16000名中层，变成70000人，去掉比例为18.6%，2014年还要去掉10000名中层，一时间引发不少争议。

对于当时的决定，张瑞敏谈及此前海尔发展过程中出现大企业病，其决定砍掉海尔整个中层管理时的心路历程时表示，“我现在对老子道德经非常感兴趣，重新研究这本书，发现这本书他说的核心和现在的互联网时代是吻合的，道德经的核心就是一个字，按照形而上的本体论来说，就是无和有的辩证关系，就是天下万物生于有，有生于无。”

张瑞敏表示，“当时我真的非常担心，因为现在好像有个规定，如果有多少人上访，这是很大的事件，我非常害怕他们去上访。”

据张瑞敏透露，彼时调整，海尔有近一万多人受到影响，为了平息他们的不满，当然海尔做了很多工作，最后大部分人还是接受了，然后来自主创业，这件事在国际上也产生了很大的影响。

“取消中层管理制度之后，减少了部门与部门之间的资源争夺，反而让大家拥有了共同的目标，一群人一条心，大家劲往一处使，使资源得到了最优化利用。”谈及“取消了中层管理制度，是否会造成资源争抢与资源浪费”时，张瑞敏表示。
“海尔集团取消了中层管理制度，每一名海尔的员工都是创业者，他们每个人都是太阳都在发光。始终秉持‘人的价值最大化’理念不变，因为人是目的而非工具，海尔致力于让企业里的每一个人都拥有尊严，都有机会发挥自己的价值。”

此外，张瑞敏介绍了海尔自主创业的政策，鼓励员工自主创业，并提供了支持和资源。这一政策在海尔集团内部产生了一系列的创新和创业项目。张瑞敏也在海尔集团内部进行了简政放权的尝试，将决策权交给一线员工，提高了效率和结果，同时也增强了员工的参与感和创造力。

张瑞敏将海尔从一个巨头企业变革为由无数个小微组成的创业平台，成为生态系统。在这个系统中，一些创业项目会被淘汰，但更多的创业项目会成长起来，企业的传承不再受限于接班人，而是可以成为永恒的活火，生生不息。

张瑞敏也提到了海尔集团的全球化战略，以及如何通过兼并和收购国际企业来扩大市场份额。他强调企业要不断探索新的机遇，保持与时代的同步，以及如何在国际市场上保持竞争力。

对于企业创新，张瑞敏认为，创新需要有一个开放的环境，鼓励尝试和失败。在互联网时代，创业不应仅关注产品本身，而应构建一个生态体系。

创新是在不确定中寻找机会，不断试错和迭代。变革与创新总是相辅相成的，在谈及企业发展和变革时，张瑞敏表示，企业发展不应急剧变化，而应逐步推进，避免一刀切的做法。企业也需要有应对不确定性的能力，同时也要有计划和控制。

张瑞敏还提出了一个引人深思的观点：他希望企业不要发展成为“巨无霸”，而是要发展成为“联邦”或“邦联”，让每一个部分都拥有非常大的自主权。

这种管理理念不仅有助于激发企业的创新活力，还能够培养员工的责任感和归属感，从而实现企业的可持续发展。

在谈到企业文化和管理时，张瑞敏强调了“人单合一”的模式，即企业与用户紧密相连，让员工直接面对市场，以实现及时的创新和互动。他还提到，企业应该去掉中层管理，鼓励内部创业，以形成一个动态的、能够自我进化的组织。

张瑞敏认为，没有成功的企业，只有时代的企业。这意味着企业必须不断适应变化，把握时代的脉搏。他也提到，管理的关键在于观念的改变，而不是简单地遵循某种管理技巧或流程。

3.谈管理哲学

张瑞敏讲述了海尔集团在不同发展阶段所采取的不同管理策略，如最初使用孔子的儒家学说强调纪律和团队精神，后来采用孙子的兵法思想进行市场竞争。

张瑞敏着重介绍了老子的思想在现代企业管理中的应用。他表示，老子提出的“无为而治”理念，在管理上可以理解为不过多干预，让每个人发挥作用。

一是领导者应创造一个机制，让员工能够自我管理和发挥创造力。

二是“无为”并非无所作为，而是不主观地干预事物的自然发展。

在40余年的企业管理过程中，张瑞敏也有着自己的管理哲学。他认为管理不仅仅是控制和指导，更重要的是激发人的潜能和创造力。企业家需要建立一个让人才能够自由发挥的环境。

管理应该是一种动态的、适应性强的过程，而不是静态的。为此他提出了著名的人单合一模式。即让每个员工都与用户直接相连，实现实时互动。这种模式强调的是员工与用户之间的紧密联系，员工直接了解用户的需求，并根据这些需求提供服务或创造产品。

人单合一模式是一种以用户为中心、以员工为动力、以创新为灵魂的管理模式，它旨在打破传统的组织边界，激发企业的内在活力，实现企业的持续发展和竞争力的提升。通过这种方式，企业能够更好地适应市场变化，满足用户需求，同时也能够为员工提供更多的成长和发展机会。张瑞敏还深入探讨了如何激发员工的创造力和工作积极性。他强调了放权的重要性，认为只有舍得放弃决策权、薪酬权、用人权等，才能真正吸引优秀人才，保持企业的活力和创新力。

同时，他也认为在商业战场上，“群龙无首”是一种褒义词，这意味着大家能够共同聚在一起，呼风唤雨，为用户共同创造价值。

谈及退休生活时，张瑞敏表示和其他优秀的企业家相比，自己没有什么广泛的兴趣爱好，只喜欢与书籍为伴。张瑞敏一年阅读100多本书，每周阅读至少两本。在他的办公室里常年放着5000多本书籍，全都看过，而且都做了标记。张瑞敏身边总是携带一本老子的道德经。他认为，对于道德经的理解会随着自身的选择而变化。随着阅历的增长和形势的变化，对同样的话也会有不同的理解。最后，张瑞敏鼓励大家面对生活的困难和压力时保持积极的心态，记住过程中的感动，并且要适应时代的变化，不断学习和进步。

附：2024年3月19日，董宇辉访谈海尔集团创始人张瑞敏

在直播的尾声，张瑞敏用“一个良好的开端”来总结自己的直播“首秀”。他寄语观众：“每个人在工作中、生活中都会有低迷的时候，我的经历也是如此。希望大家能够记住一句话，不如意事十有八九，放平心态，努力就好。”

整个交流过程中，观众在评论区也表现出来高度的热情：
“非常值得看的高端访谈，烧脑，但值得”
“一直以为张总是一位严肃的企业家，今天看到了他的另一面，谦逊、真诚、博学、幽默”
“听到张总说办公室有5000本书，并且全是看过做了笔记批注的书，我深深的被震撼到了”
“张老和宇辉一样都是真诚的人，宇辉问他除了读书还有什么爱好，他想了下，又小小的浅笑一下说，'还是读书'”
“张总青春不老，辉辉是活火”